Gabriel: Trump wird versuchen, die Briefwahl anzuzweifeln

Braunschweig.  Ex-Außenminister Sigmar Gabriel fürchtet im Falle eines knappen Wahlsiegs von Joe Biden eine tiefgreifende Krise in den USA.

First Lady Melania Trump (links) und Donald Trump verlassen die Bühne im Anschluss an die erste TV-Präsidentschaftsdebatte in Cleveland. Neben den beiden sind Herausforderer Joe Biden und seine Frau Jill Biden zu sehen.

First Lady Melania Trump (links) und Donald Trump verlassen die Bühne im Anschluss an die erste TV-Präsidentschaftsdebatte in Cleveland. Neben den beiden sind Herausforderer Joe Biden und seine Frau Jill Biden zu sehen.

Foto: Julio Cortez / dpa

Der Vorsitzende der Atlantik-Brücke, Sigmar Gabriel, sieht auch ohne Donald Trump kein Zurück mehr in die gute alte Zeit. Trotz der Umfragen hält der Ex-SPD-Chef den Ausgang der US-Wahl für noch nicht entschieden.

Joe Biden liegt in den Umfragen deutlich vorne. Ist der Ausgang der Wahl schon entschieden?

Nein, ganz bestimmt nicht. Umfragen entscheiden keine Wahlen, sondern real abgegebene Stimmen. Sicher sind wir, wenn ausgezählt wurde. Es handelt sich um nationale Umfragen. Wir wissen aber ja, dass es im amerikanischen Wahlsystem nicht auf die absolute Stimmen-Anzahl ankommt, sondern auf die Wahlfrauen und Wahlmänner, die aus den Bundesstaaten entsandt werden. Ausschlaggebend sind am Ende die Ergebnisse in wenigen sogenannten Swing States, in denen beide Bewerber eng beieinander liegen. Biden liegt hier zwar auch oft vorn, aber bei Weitem nicht so stark wie in den nationalen Umfragen.

In Deutschland halten viele Trump schlicht für einen selbstverliebten Irren. Wie kann es sein, dass Trump nach vier Jahren sehr durchwachsener Präsidentschaft immer noch Chancen aufs Weiße Haus hat?

Dafür gibt es viele Gründe. Trump ist ja nicht der einzige Rechtspopulist, der Zustimmung erfährt, das gibt es auch in anderen Ländern. Einer der wesentlichen Gründe in Amerika ist ein Anti-Establishment-Gefühl. Nicht wenige Menschen fühlen sich „von denen da oben“ und von den liberalen Eliten des Landes vergessen und nicht mehr verstanden. Dieses Gefühl hat übrigens schon Barack Obama ins Amt gebracht. Er zählte auch nicht zum Washingtoner Establishment.

Woran liegt das?

Wohl nirgendwo ist in den letzten Jahren die soziale Spaltung so stark gewachsen wie in den USA. Auf der einen Seite ungeheurer Reichtum und auf der anderen Seite viele Menschen, für die es trotz aller Anstrengungen und harter Arbeit keine Aufstiegschancen gibt, an denen der wachsende Wohlstand nicht nur vorbeigeht. Sie sehen sich sogar eher vom Abstieg bedroht. Es gibt also reale soziale Gründe, warum sich Menschen von der traditionellen Politik vergessen fühlen. Dazu kommen kulturelle Entwicklungen, von denen sich offenbar Teile der bisherigen weißen Mehrheitsgesellschaft in ihren Privilegien bedroht sehen. Mir haben Freunde in Amerika nach der Trump-Wahl gesagt, es sei eine „Can-you-hear-me-now-Wahl“ gewesen. Nach dem Motto: „Wir haben es euch oft genug gesagt, aber ihr habt uns nicht zugehört. Jetzt zeigen wir es euch.“

Was würde ein erneuter Wahlsieg Trumps bedeuten?

Für die Weltgemeinschaft wäre das eine große Belastung, weil Trump internationale Institutionen bereits in seiner jetzigen Amtsperiode mit vollem Bewusstsein zerstört hat. Er blockiert die Welthandelsorganisation, er will aus der Weltgesundheitsorganisation raus, er ist aus dem internationalen Klimaabkommen ausgetreten und er riskiert eine neue atomare Aufrüstung im Iran. Und nicht zuletzt: Er lässt Zweifel aufkommen an der Geschlossenheit der Nato. Das alles würde sich fortsetzen – und das ausgerechnet zu einer Zeit, in der wir wegen der Corona-Pandemie, des Klima-Themas, der Flüchtlinge oder der Weiterverbreitung von Nukleartechnologien eigentlich viel mehr internationale Zusammenarbeit brauchen.

Wie sieht Trumps Vorstellung von der Welt aus?

Seine Vorstellung ist, dass die „großen Jungs“ der Weltpolitik „Deals“ miteinander machen – der Rest hat gefälligst zu folgen. Das Bittere daran ist, dass dies ungefähr auch die Vorstellung ist, die der chinesische, der russische und der türkische Präsident haben. Das ist ein bisschen wie die Jalta-Konferenz 2.0. Die Welt soll wieder in Einflusszonen der Mächtigen aufgeteilt werden. Das ist das präzise Gegenteil der Weltsicht von uns Europäern.

Was wird zum Beispiel aus der Nato, wenn Trump bleibt?

Er würde vermutlich nicht austreten können, selbst wenn er das wollen würde. Dafür gibt es viel zu viele Kräfte in der amerikanischen Politik, die wissen, dass die Nato letztlich auch im amerikanischen Interesse ist. Aber alleine der Zweifel daran, ob die Vereinigten Staaten noch zur Nato stehen, reicht doch schon aus, um sie massiv zu schwächen. Es ist nicht entscheidend, über wie viele Panzer die Nato-Staaten verfügen, sondern die Bereitschaft, für andere Nato-Partner einzustehen. Wenn daran Zweifel bestehen, dann könnten mögliche Gegner dazu verleitet werden, einmal zu testen, wie einig wir wirklich sind. Das ist gefährlich in dieser Welt des 21. Jahrhunderts.

Was wird aus den Handels-Auseinandersetzungen mit China, wenn Trump im Amt bleibt?

Die würden sich vermutlich weiter verschärfen. Nun darf man aber nicht den Fehler machen zu glauben, wenn Joe Biden gewählt würde, seien alle Konflikte vorbei. Es gibt aber eine Reihe von Interessengegensätzen zwischen Deutschland und Europa auf der einen Seite und den USA auf der anderen, die nichts damit zu tun haben, wer im Weißen Haus sitzt. Nehmen Sie das Beispiel China oder Russland. Da gibt es eine große Übereinstimmung zwischen den Republikanern und den Demokraten. Es ist eben nicht so, dass mit der Wahl von Joe Biden alles wieder gut wird. Und es gibt kein Zurück in die Zeiten vor Trump, denn die Welt hat sich verändert. Die USA denken heute viel pazifischer und weit weniger europäisch. Das ist auch normal, denn im Indopazifik und speziell in China liegen die großen Herausforderungen für die USA. Die spannende Aufgabe wird sein, in dieser geänderten Welt zu klären, wo die gemeinsamen Interessen für ein erneuertes transatlantisches Bündnis zwischen den USA und Europa liegen. Am Ende steht uns Amerika immer noch näher als jedes andere Land außerhalb Europas. Allein werden weder wir noch die Amerikaner die Gewichte in der Welt neu ausbalancieren können. Wir brauchen einander auch im 21. Jahrhundert.

Hält die deutsch-amerikanische Freundschaft vier weitere Jahre Trump denn aus?

Erst einmal ist ja trotz der Erfahrungen mit Donald Trump erstaunlich, wie viele Menschen in Deutschland sich eine Zusammenarbeit mit den USA weiterhin wünschen. Das gilt gerade für die jüngere deutsche Generation, wie eine Umfrage der Atlantik-Brücke gezeigt hat. Vier weitere Jahre Trump wären allerdings eine schwere Belastung. Wenn Donald Trump wieder gewählt werden würde, werden harte Zeiten auf uns zukommen. Aber noch einmal: Auch mit Joe Biden muss Europa an wirtschaftlichem und politischen Gewicht zulegen, um ernst genommen zu werden. So zerstritten, wie wir heute auftreten, und so schwach wir immer noch bei den großen Technologieschüben der globalen datengetriebenen Ökonomie sind, spielen wir in den Machtrivalitäten der Welt einfach keine Rolle.

Sie haben gesagt, es gibt kein Zurück mehr in die Vor-Trump-Zeit. Aber welchen Effekt hätte denn ein US-Präsident Biden?

Bis zu Trump war klar, dass die USA als einzige Weltmacht eine große Fähigkeit besitzt – nämlich die, Allianzen aufzubauen, Partner zu finden. Nur die Vereinigten Staaten haben das nach dem Zweiten Weltkrieg geschafft. Diese Fähigkeit ist der eigentliche Multiplikator amerikanischer Macht in der Welt gewesen. China hat keine Alliierten, auch Russland hat keine Partner. Die beiden haben Abhängige, aber keine Partner. Trump ist der erste Präsident, der das missachtet. Für ihn ist die Welt eine Arena, eine Kampfbahn. Joe Biden dagegen weiß um die Bedeutung solcher Partnerschaften – gerade im 21. Jahrhundert. 60 Prozent des Weltsozialprodukts wird schon heute in Asien erwirtschaftet. Dort leben auch 60 Prozent der Weltbevölkerung – mit steigender Tendenz. Auch Amerika wird alleine nicht mehr zurechtkommen. Das ist Biden klar. Er hat eine viel breitere Sicht auf die amerikanischen Interessen als Trump. Das heißt nicht, dass unter Biden alle Konflikte verschwinden werden. Die Grundlage aber, um sich zu verständigen, um Kompromisse zu finden, die ist bei Biden um ein Vielfaches größer als bei Trump, weil er weiß, dass das Spiel „Bowling alone“ selbst für Amerika gefährlich wird.

Welchen Eindruck haben die TV-Duelle auf Sie gemacht? Zumindest das letzte verlief gesitteter.

Das war die Rückkehr der Zivilisation in den amerikanischen Wahlkampf. Ich glaube aber nicht, dass die TV-Duelle größeren Einfluss auf die Wählerentscheidung gehabt haben wird. Dafür ist vorher einfach zu viel passiert. Das zeigen ja auch die Umfragen. Die amerikanischen Wählerinnen und Wähler sind weitgehend festgelegt. Was man nicht genau weiß, ist, ob alle, die Trump wählen wollen, das öffentlich auch zugeben. Wir wissen auch nicht, ob diejenigen, die mit dem Establishment der Demokraten unzufrieden sind, überhaupt wählen gehen. Es wird sehr davon abhängen, wen die Lateinamerikaner in den Vororten wählen werden. Es ist die Frage, ob die weiße Mittelschicht weiterhin in großen Teilen zu Trump steht oder es auch entsetzlich findet, wie tief er das Land weiter gespalten hat. Das wissen wir erst am Wahlabend. Oder in den Tagen danach, denn das große Problem könnte werden, dass am Wahlabend Trump vorne liegt, sich das Blatt nach Auszählung der Briefwahl aber wendet. Dann würde Trump versuchen, die Legitimität der Briefwahl anzuzweifeln. Dann ist Amerika mittendrin in einer Verfassungskrise.

Also kann eigentlich nur ein relativ klarer Wahlausgang für Biden Unruhen abwenden?

Ich halte diese Untergangsszenarien, dass in den USA ein Bürgerkrieg ausbricht nach den Wahlen, für ziemlichen Unfug. Was es in der Tat geben könnte, sind je nach Wahlausgang lokale Unruhen. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit einem Bürgerkrieg. Wenn wir ehrlich sind, kennen wir leider solche gewalttätigen Ausschreitungen auch in Deutschland oder in anderen Ländern Europas. Das ist schlimm genug, aber deshalb ist nicht gleich die Demokratie am Ende. Viel größer ist aber die Gefahr einer institutionellen Krise, wenn es Streit um den Wahlausgang gibt. Denn es ist in der amerikanischen Verfassung nicht völlig klar und eindeutig geregelt, was passiert, wenn ein Präsident das Wahlergebnis nicht akzeptiert.

Wie haben Sie Trumps Inszenierung um die Corona-Erkrankung erlebt? Das war skurril, oder?

Ich halte nichts von der seltsamen Schadenfreude, dass er sich infiziert hat. Erst einmal ist es gut, dass die Erkrankung offenbar milde verlaufen ist. Dass er das dann aber nutzt, um zu zeigen: „Schaut mal Leute, es ist doch alles nicht so schlimm“, ist leider nichts anderes, als die Fortsetzung seines unverantwortlichen Umgangs mit der Pandemie. Das war daher keine Überraschung.

Wie hat denn dieser Twitter-Präsident die USA in den letzten vier Jahren verändert?

Trump ist eher das Ergebnis der Spaltung Amerikas und des gesellschaftlichen Zorns – und nicht die Ursache. Trotzdem hat er natürlich diese Spaltung weiter vertieft. Er hat aber Eines nicht gemacht: Er hat nicht versucht, die amerikanischen Institutionen auszuhebeln. Und auch die Nachfolge im Obersten Gericht, dem Supreme Court, mag man so kurz vor der Wahl für falsch halten. Das heißt aber nicht, dass er eine Verfassungs-Institution außer Kraft gesetzt hat. Er hat von der Möglichkeit der Machtausübung Gebrauch gemacht, aber alles im Rahmen dessen, was ihm das Gesetz gestattet. Er hat die Spaltung in der amerikanischen Gesellschaft vertieft, er hat den Ruf Amerikas in der Welt ruiniert. Es wird viele Länder geben, die denken: „Wer sagt uns denn, dass es nach vier Jahren Joe Biden nicht wieder einen komischen amerikanischen Präsidenten geben wird, der Chaos anrichtet?“ Trump hat überall Zweifel an der Verlässlichkeit der USA entstehen lassen. Das ist der größte Schaden, den er seinem Land zugefügt hat.

Sie haben in Ihrer Amtszeit als Außenminister immer wieder Republikaner getroffen, zum Beispiel Vizepräsident Mike Pence. Trump ist mehr oder weniger offen rassistisch und antidemokratisch. Was treibt die Republikaner an, reines Machtkalkül?

Die republikanische Partei von heute ist nicht mehr die von vor fünf oder zehn Jahren. Trump hat die Grand Old Party, die große alte Partei, eigentlich zerstört. Der Zerstörungsprozess hat aber schon vor Trump begonnen. Ich erinnere an die Tea-Party-Bewegung. Trump hat das fortgesetzt. Die Republikaner sind heute nicht mehr die Partei Ronald Reagans – leider.

Bleibt noch eine Frage: Wer wird der nächste US-Präsident?

Ich habe keine Glaskugel. Ich glaube, dass Vieles für Biden spricht. Die Bedingungen sind besser als für Hillary Clinton vor vier Jahren. Biden hat auch schlicht und ergreifend einen besseren Ruf als Hillary Clinton. Aber am Ende wissen wir es erst, wenn die Stimmen ausgezählt sind. Das wäre ja auch schrecklich, wenn Wahl-Ausgänge vorhergesagt werden könnten. Die Demokratie überlässt den Wählerinnen und Wählern das letzte Wort. Das ist auch in Amerika so.

Die Atlantik-Brücke:

Die 1952 gegründete Atlantik-Brücke hat das Ziel, die Zusammenarbeit zwischen Deutschland, Europa und Amerika zu stärken. Dazu zählt der Austausch zwischen Politik und Unternehmen, aber zum Beispiel auch zwischen jungen Führungskräften auf beiden Seiten. Der Verein ist einflussreich, er hat etwa 500 Mitglieder. Darunter sind Ex-Bild-Chefredakteur Kai Diekmann oder Ex-RWE-Chef Jürgen Großmann. Sitz des Vereins ist Berlin, Vorsitzender Sigmar Gabriel.

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